Михаил Яковлевич Руда, доктор медицинских наук, профессор:
- Сейчас мы проведем небольшую сессию вопросов и ответов.
Уважаемый Сергей Александрович. Пока здесь поступают вопросы, я воспользуюсь микрофоном, чтобы вам задать вопрос, который находится, как мне кажется, ближе к вопросу инвазивного лечения больных, которые попали в группу "PLATO".
Я в данном случае имею в виду группу больных, которые не очень широко представлены в нашей стране, но будут более и более широко представлены. Это больные, которым в качестве реперфузионной терапии предполагается использование аорто-коронарного шунтирования (АКШ).
Мне кажется, что есть некоторые неясности в определении сроков использования и отмены препаратов в связи с операцией. Что я имею в виду. Если период полувыведения препарата где-то 2 – 2, 5 суток, если в дизайне, в протоколе исследования было рекомендовано отменять препарат за 24 – 72 часа до проведения соответствующего вмешательства, откуда в итоге появилась рекомендация отменять препарат за 5-7 дней до начала вмешательства.
Здесь есть какой-то элемент расхождения.
Сергей Александрович Абугов, доктор медицинских наук, профессор:
- Михаил Яковлевич, у меня нет категоричного ответа. Есть мягкий ответ на этот счет. Насколько я понимаю, опыты с «Клопидогрелом» ("Clopidogrel") не производились, и стандартной методикой является отмена за 7 дней, то этот опыт был распространен на «Тикагрелор» ("Ticagrelor"). Если ошибаюсь, то уважаемые коллеги меня поправят.
В "PLATO" были рекомендации отменять «Тикагрелор» за 24 – 72 часа. Но реально цифра получилась около пяти суток. При утверждении в FDA была выбрана именно эта цифра в пять суток, которая реально не изучалась
Михаил Руда: У вас не создается впечатление, что такая рекомендация будет немножко мешать. Она будет служить формальным препятствием для того, чтобы при необходимости начинать вмешательство у больных раньше.
Сергей Абугов: Я с вами абсолютно согласен. Она выглядит нелогично, учитывая фармакодинамику препарата. Но если некоторый факт не изучался в серьезном исследовании, то мы не можем давать такие рекомендации. Я думаю, что этот факт требует дополнительного изучения.
То, что он будет тормозить – да. Первое, что мы ждем от препарата – этот препарат реверсивный, очень быстрого начала. Мы его даем на столе фактически. Очень быстро получаем эффект. Если надо больного отправить на АКШ, мы его чуть ли не с операционной лаборатории отправляем на стол хирурга.
03:39
Михаил Руда: Как долго принимать «Брилинту» ("Brilinta") после ЧКВ и стентирования?
Сергей Абугов: Я надеюсь, это вопрос от группы под управлением доктора Власовой.
Год. Других сведений на этот счет мы не имеем.
Михаил Руда: Расшифруйте понятие «обратимый синдром одышки при лечении «Клопидогрелем».
Сергей Абугов: «Тикагрелором», естественно. Наверное, коллеги ошиблись.
У определенного количества больных наблюдалась одышка. Но малое количество больных потребовали отмены «Тикагрелора» и перевода его на тиенопиридины. В этом обратимость одышки. То, что она возникла и прошла без изменения терапии антиагрегантами.
Михаил Руда: Если «Тикагрелор» начинает действовать через час после назначения, то почему различия в эффективности появляются через один – два месяца? Разве через один – два месяца только появляются различия в эффективности?
Сергей Абугов: Я показывал слайд, который был в малом масштабе. Там было показано очень существенное расхождение «кривых». Но достоверное расхождение «кривых» в течение первых 24-х часов возникает.
Михаил Руда: За сколько времени давать насыщающую дозу перед экстренным ЧКВ? Количество препарата перед плановым ЧКВ.
Сергей Абугов: У нас нет никакой доказательной базы по плановому ЧКВ. В российской инструкции на «Тикагрелор» этот препарат применяется у больных с ОКС. Остальное вы принимаете решение, основываясь на этих знаниях.
Как и «Клопидогрел», «Тикагрелор» дается так рано, как возможно у больных, которым планируется и не планируется черезкожное коронарное вмешательство. Он спасает жизни и больным, которым черезкожное коронарное вмешательство не проводилось.
06:05
Михаил Руда: Я вам задам коварный вопрос от меня. Как быть нам с такой ситуацией. Больной с ОКС. Его везут в стационар. На догоспитальном этапе ему дать «Тикагрелор» или не давать?
Здесь с одной стороны, чем раньше вроде бы дашь «Тикагрелор», тем, скорее всего, к моменту раздувания баллона у вас уже проявится его эффект. С другой стороны, вы не знаете, что вы получите на ангиографии. Может быть, этому больному необходимо провести АКШ, а не ангиопластику. Какое же АКШ, когда вы уже даете «Тикагрелор».
Сергей Абугов: Это очень сложный вопрос, Михаил Яковлевич. Он должен, наверное, стоять шире. Должен ли больной на скорой помощи получить гепарин. Если он должен получить гепарин, то какой. Учитывает ли скорая помощь, какие препараты будут применяться в клинике.
Будет ли, например, применяться «Бивалирудин» ("Bivalirudin"). Будет ли применяться «Тикагрелор». Если существует серьезная преемственность между этапом скорой помощи и клиникой, то, наверное, это было бы хорошо.
Но в реальной жизни, когда линейная бригада везет в относительно неизвестное место с неизвестным наличием свободной операционной, наличием бригады на месте, я думаю, что задержка до дверей клиники допустима.
Михаил Руда: Если взять оптимальный вариант. Мы находимся в городе, в котором возможна идеальная схема проведения лечения. Больной будет поступать в специализированный центр, где имеются полные возможности проведения лечения. На догоспитальном этапе даем «Тикагрелор» или нет?
Сергей Абугов: У нас нет по этому поводу доказательной базы, поэтому я могу высказать только свое собственное суждение. В случае если у нас все службы имеют преемственность, наверное, да.
Экстренное АКШ, в конце концов, можно выполнять и в условиях (неразборчиво, 08:39). У нашей клиники есть достаточно богатый опыт таких операций.
08:47
Мужской голос: Я буду противоположной точки зрения придерживаться насчет догоспитального «Тикагрелора». Лекарство должно использоваться в тех условиях, в которых изучалось.
Популяция больных, с которыми сталкивается скорая помощь – не та популяция, которая в итоге в стационаре лечится от ОКС. Это гораздо более широкое определение. Попадают гораздо больше больных с болью в грудной клетке другого происхождения. Изучалось в стационаре, значит, должно даваться в стационаре. Это касается «Тикагрелора».
Михаил Руда: Я думаю, что вы правы с той точки зрения, что мы живем в эпоху доказательной медицины. Нужно рекомендовать практическим врачам только то, что реально доказано.
Но если порассуждать. Если представить какую-то рабочую гипотезу, которая может быть в последующем исследована или не исследована.
Сергей Абугов: Мне кажется, что в любом случае дача «Тикагрелора» больному, который не нуждается в антиагрегантах, и недача больному, который нуждается в антиагрегантах – наверное, большей пользой будет дать «Тикагрелор», чем не дать. Я бы все-таки находился на такой позиции.
Я прекрасно понимаю то, что говорит Олег Валерьевич. Это и доказательная медицина. Сколько процентов вам привозят болей в грудной клетке? Сто?
Михаил Руда: У нас есть желающие задать живой вопрос.
Мужской голос: Сергей Александрович, меня зовут (Неразборчиво, 10:42) Алексей Михайлович, главный кардиолог Российских Железных Дорог. Вопрос такого плана.
Вы без всякого преувеличения в нашем государстве специалист № 1 по интервенционному вмешательству на коронарных артериях. Чисто практическая задача.
Есть ли у вас опыт сочетания «Тикагрелора» с современными парентеральными ингибиторами тромбоцитов? «Ангиокс» ("Angioks"), «Руцарамаб». Не увеличивает ли риски кровотечений применение парентеральных форм современных антитромботических препаратов и такого современного препарата как «Брилинта»?
Сергей Абугов: Алексей Михайлович, ответ двойной. Нет, не увеличивает. Нет, опыта нет. Ни у кого в России нет опыта «Тикагрелора». По "PLATO". В "PLATO" были больные, которые получали «Бивалирудин». 30% (или 20%) больных, которые получали ингибиторы 2В3А. Кровотечения не увеличивались.
11:57
Михаил Руда: В исследовании "PLATO" допускалось дополнительное введение дозы в 90 мг «Тикагрелора» помимо нагрузочной дозы в период проведения черезкожного коронарного вмешательства. С чем это могло быть связано?
Сергей Абугов: Мне эти сведения не известны. Я думаю, что имеется в виду дополнительная нагрузочная доза «Клопидогрела». Дополнительная доза 300 мг у больных, которые получили 300 мг «Клопидогрела». В "PLATO" таких больных не было.
Михаил Руда: Возможно ли назначение «Клопидогрела», «Тикагрелора» при гемофтальме? Противопоказания к «Аспирину» ("Acetylsalicylic acid") и «Курантилу» ("Curantil").
Сергей Абугов: Гемофтальм – это при травме глаза? Любое кровотечения является относительным в некоторых случаях и абсолютным противопоказанием для антиагрегантов.
Михаил Руда: Вообще по классификации гемофтальм относится к серьезным кровотечениям. Серьезное кровотечение – противопоказание.
«Брилинта» позиционируется как эффективная замена «Плавикса» ("Plavix"). При использовании «Брилинты» увеличился ли процент больных с контраст-индуцированной острой почечной недостаточностью?
Сергей Абугов: Нет, не увеличился. Хотя большее отрицательное влияние на скорость клубочковой фильтрации действительно у «Тикагрелора» было отмечено.
Михаил Руда: Но вместе с тем надо сказать, что вкладыш, который сопровождает эти коробочки с «Брилинтой», довольно либерально относится к использованию препарата при умеренных даже степенях почечной недостаточности и у больных старше 75-ти лет.
Сергей Абугов: Там написано: «С осторожностью у больных с измененной скоростью клубочковой фильтрации. Только речь идет не о том, что «Тикагрелор» усугубляет контраст-индуцированную нефропатию. Речь идет о том, что у него самого есть некоторое воздействие.
Михаил Руда: Чем выше будет уровень креатинина, тем вероятность развития поражения почек, скорее всего, повышается тоже.
Во время проведения ЧКВ при включенной лучевой трубке пользуются ли ваши хирурги и вы сами защитой? Одеваете ли специальные костюмы? Закрываете ли дверь в ангиооперационную? Что вы сами думаете о вреде облучения?
Сергей Абугов: Да, мы пользуемся защитой. Нет, мы не закрываем дверь, потому что доза падает пропорционально квадрату расстояния. Мы мерили эту дозу. Мы знаем, в какой точке операционной какое количество находится.
Последнее время мы стали очень широко использовать дополнительные ширмы (как нижнюю, так и верхнюю ширму). Здесь в зале должен присутствовать Роман Сергеевич Поляков. Он одно время свинцовую шапочку пытался носить. Но оказалось, что очень тяжело. Они есть такие.
Я пытаюсь это как-то связать с «Тикагрелором». Но у меня не получается.
Михаил Руда: Уважаемые коллеги, если вопросов больше нет, разрешите мне поблагодарить Сергея Александровича за интересное сообщение.