ИНТЕРНИСТ

Национальное Интернет Общество
специалистов по внутренним болезням

ПУБЛИКАЦИИ

Ответы на вопросы

, Ивашкин В.Т., Гиляревский С.Р., Задионченко В.С., Ежов М.В.
18 Июля 2012

Докладчики XXVIII Всероссийской Образовательной Интернет Сессии “Проблемы интерниста. Семинары по внутренним болезням” отвечают на вопросы.

00:00

Владимир Семенович Задионченко, доктор медицинских наук, профессор:

- Глубокоуважаемые коллеги.

Вопросы мне были переданы до последнего доклада, который ответил на очень многие вопросы, здесь фигурирующие.

Вопрос: Можно ли уменьшить атеросклеротическую бляшку при уменьшении статинов?

Было очень подробно об э том сказано. Приведены международные исследования. Исследование "Saturn". Уменьшение атеросклеротической бляшки на 13% через 6 месяцев.

Вопрос: Какова диагностическая ценность уровня постпрадиальных триглицеридов?

Все зависит от того, что это: однократная постпрадиальная. Это все-таки нейтральные жиры, которые можно отнести к триглицеридам. Зависит от того, сохраняется ли повышенный уровень триглицеридов у больного натощак.

Одновременно с этим надо учитывать тот тип гиперлипидемии, который имеется у нашего больного.

Вопрос: «Розувастатин» ("Rosuvastatin") и его дженерики.

Я уже об этом говорил, насколько велика разница. Приводил график биоэквивалентности оригинального «Розувастатина» и его дженерика. Они полностью совпали. Можно сказать, что разница самая минимальная.

Вопрос: Применяются ли статины в острейшем периоде ишемического инсульта?

В данном случае мы подразумеваем, что ишемический инсульт – это то же самое атеросклеротическое поражение мозговых артерий. Развитие ишемического инсульта патогенетически можно сравнить с развитием инфаркта миокарда. Ишемический инсульт – это инфаркт мозга. По моему мнению, можно применять статины и в остром периоде ишемического инсульта.

Следующий вопрос, на который тоже ответил уважаемый Марат Владиславович.

Вопрос: Какова ударная доза перед чрескожной коронарной хирургией?

Вы ответили и очень подробно об этом рассказали. Это очень важно.

Хочется подчеркнуть. Тут обсуждается вопрос: малые дозы, большие дозы статинов. По международным исследованиям было показано, что снижение уровня липопротеидов низкой плотности (ЛНП) менее 50% практически не влияет на конечные точки.

Отсюда можно сделать вывод, что максимальные дозы…

Хотя эта терапия называется агрессивной (есть такой термин), но она позволяет добиться уменьшения конечной точки в виде летальности, смертности и выживаемости.

03:40

Сергей Руджерович Гиляревский, доктор медицинских наук, профессор:

- Вопрос очень интересный. Вопрос о том, что важнее: доза или уровень холестерина ЛНП. Получается, что ответа на этот вопрос на сегодняшний день нет. Что важнее. Уровень холестерина определяет снижение риска или…

Исследование "Saturn" очень интересное.

Владимир Трофимович Ивашкин, академик РАМН, доктор медицинских наук:

- Я сейчас приведу один пример. В клинике гепатологии мы часто работаем с пациентами с первичным билиарным циррозом. У пациентов с первичным билиарным циррозом уровень холестерина превышает обычно верхние нормативные показатели в 2, 3, 4 раза. Тем не менее, у этих пациентов мы никогда не применяем статины.

У пациентов с первичным билиарным циррозом такой высокий уровень холестерина никогда не приводит к изменению со стороны коронарных и мозговых сосудов. Почему?

Однозначно ответить на этот вопрос нельзя. Но у них всегда высокий уровень липопротеидов высокой плотности (ЛВП). Всегда.

05:13

Марат Владиславович Ежов, старший научный сотрудник:

- У меня тоже есть ряд вопросов, которые касаются именно статинов и уровня холестерина ЛНП.

Вопрос: Можно ли назначать их всем больным ИБС независимо от уровня ЛНП?

Руководствуясь рекомендациями, мы их должны назначать всем больным. Хотя у нас в Центре не так давно находился пациент с уровнем холестерина 3 и двумя инфарктами миокарда в анамнезе. Он был не в моем отделе.

Решили, что можно попытаться прекратить применение статинов. Хотя я считаю, что по факту наличия клинически значимого коронарного атеросклероза мы должны назначать статины, в первую очередь, во вторичной профилактике.

Что касается первичной профилактики, это отдельная тема. Но есть вопрос, который ее касается.

Вопрос: С какого возраста можно назначать статины при наследственной гиперлейкимии? Какие максимальные дозы статинов в этом случае? Можно ли обойтись одними статинами?

При семейной гиперхолестеринемии, при высоком уровне холестерина, зарегистрированного уже в детском возрасте, мальчикам можно начинать после 10-ти лет, а девочкам после наступления месячных. Это прописано в рекомендациях.

Вопрос о том, можно ли обойтись одними статинами. Если не удается добиться целевых значений (они тоже четко прописаны для этой категории больных), то тогда присоединяется второй препарат в комбинации. Если и это не удается, тогда в цивилизованных странах этим больным должны проводиться сеансы терапевтического афереза. Будь то ЛНП-аферез. Есть несколько вариантов каскадной плазмофильтрации и так далее.

Вопрос: Если адекватная доза статинов не позволяет добиться желаемого уровня ЛНП, препарат какой группы наиболее предпочтительный для комбинированной терапии?

Меня просят, видимо, озвучить те препараты, которые мы можем использовать в комбинации. Это «Эзетимиб» ("Ezetimibe"), «Ниацин» ("Niacin"), фибраты. Но надо четко понимать, что все это нужно использовать с осторожностью, тщательным мониторингом биохимических параметров.

Вопрос: Есть ли клиническое различие между «Розувастатином» и «Аторвастатин» ("Atorvastatin")?

Исследование "Saturn" показало, что ярких различий между ними нет. Хотя абсолютно точно, это разные препараты. Я бы назвал основное отличие в том, что у «Аторвастатина» доказательная база выше и больше, чем у «Розувастатина». Вопрос преференции (как теперь говорят), что лично вы назначите конкретному больному. Я чаще назначаю «Аторвастатин».

08:00

Вот вопрос, который, наверное, для обсуждения.

Вопрос: Каков механизм протеинурии при приеме «Розувастатина»?

Я хотел бы передать его коллегам.

Сергей Гиляревский: На фоне высоких доз «Розувастатина» появляются канальцы протеинурии, которые не имеют клинического значения. Это не клубочковая протеинурия, которая является маркером осложнений.

Марат Ежов: Это безопасно?

Сергей Гиляревский: Да, это безопасно.

Владимир Ивашкин: Это, наверное, при назначении высоких доз существенно снижается уровень холестерина.

Владимир Задионченко: Длительно существующих.

Сергей Гиляревский: За счет основного механизма действия этого препарата, который блокирует.

Владимир Ивашкин: Белок не может появиться в моче, не пройдя клубочковые фильтры. Следовательно, это, наверное, не канальцевый белок, наблюдаемый при старых нозологиях, таких как нефрозы и так далее. Это все-таки фильтрующийся белок.

Сергей Гиляревский: При «Розувастатине» это именно канальцевый. Протеинурия. На начальных этапах, когда изучали…

Владимир Ивашкин: Следовательно, в основе лежит блокирование обратного всасывания.

Владимир Задионченко: Это не лимитирует применение…

Владимир Ивашкин: Это, кстати, любопытно. Все внимание врачей сосредоточено на повышении активности ферментов. Если ферменты повысились на полторы-две нормы, появляется тревога у пациентов. Иногда и у неискушенных врачей. Назначение статинов.

В то же время на протеинурию не обращают внимания. Хотя на мой взгляд…

10:01

Сергей Гиляревский: Не имеет клинического значения. Также как, по-видимому, повышение уровня трансаминаз тоже не имеет большого клинического значения.

Владимир Задионченко: Менее трех.

Сергей Гиляревский: Нет данных о том, что повышение уровня трансаминаз…

Владимир Ивашкин: Во всяком случае, было бы неплохо услышать в одной из следующих лекций точный механизм появления протеинурии у пациентов, принимающих именно «Розувастатин». Я не знаю, при других статинах появляется это или нет. При высоких дозах.

Сергей Гиляревский: «Розувастатин» более мощный препарат, поэтому основная доза 80 мг.

Владимир Ивашкин: Для уровня нашей аудитории недостаточно говорить о том, что это более мощный препарат и что протеинурия не имеет значения. Аудитория должна понимать, какой точный механизм лежит в основе развития протеинурии у пациентов, принимающих «Розувастатин», лечащихся, чтобы достичь целевых значений уровня холестерина. По всей вероятности, это какой-то…

Не знаю, могу только предположить.

Сергей Гиляревский: Повреждение механизма связано с основным действием…

Владимир Ивашкин: Мы не знаем. Мы должны нашей аудитории ответить, что мы не можем ответить о точном механизме появления протеинурии. Я даже не знаю, какая это протеинурия: селективная, …

Сергей Гиляревский: То, что это не имеет клинического значения, это…

Марат Ежов: Это говорит о том, что мы, наверное, должны быть не столько агрессивны. Мы должны быть активны, но при этом всегда осторожны.

11:40

Сергей Гиляревский: У меня еще есть вопрос.

Вопрос: По исследованию "Hope". Было ли достоверным статистически значимое снижение смертности в группе «Рамиприла» ("Ramipril")?

Такие вопросы почему-то для России очень характерны. Дело в том, что в исследовании "Hope" был основной комбинированный показатель. Это смертность от осложнений сердечно-сосудистых заболеваний (ССЗ), риск развития инфаркта миокарда и инсульты. Этот показатель снижался на 22%. Основная гипотеза подтвердилась.

Основная гипотеза была заключена в основном показателе. С точки зрения доказательной медицины нельзя делить комбинированный показатель. Влияние на компоненты комбинированного показателя не являются показателями эффективности или неэффективности препарата. Для того чтобы доказать снижение смертности, эта смертность должна быть очень высокой. Статистическая мощность исследования должна быть именно для доказательства этого исхода.

Говорить в данном случае о снижении общей смертности как о показателе неэффективности не представляется возможности. Она не снижалась. Но это и не было гипотезой исследований.

Вопрос: Каково ваше мнение по поводу несравнительных исследований, то есть по поводу неконтролируемых исследований?

Однозначно неконтролируемое исследование не может считаться свидетельством или доказательством чего бы то ни было. Такие исследования не должны проводиться.

Владимир Задионченко: Не должны проводиться – это слишком сильно сказано.

Сергей Гиляревский: Это исследование типа «до» и «после». Если мы даем препарат и смотрим, что будет потом, то мы не знаем, то, что произошло потом, связано с влиянием нашего вмешательства или какими-то другими факторами.

Владимир Зодионченко: Понимаете, в чем дело. Если будем говорить только на основании доказательной медицины, то мы прекрасно все понимаем, что мы никуда не двинемся. Особенно потому, что когда начинается какое-то исследование, то вы имеете критерии включения и критерии исключения из любого протокола.

Критерии включения – 5 строчек. Критерии исключения – 2 страницы. Делать выводы только на доказательной медицине, когда исключается масса различных клинических составляющих, а потом делать обобщающие выводы, на мой взгляд, это не всегда правомерно.

Сергей Гиляревский: Владимир Александрович, я согласен с тем, что доказательная медицина не всегда дает нам ответ на вопрос. Но если мы идем путем недоказательной медицины, то мы точно придем не туда.

Владимир Зодионченко: Вы сказали, что не должны проводиться. Мне кажется, они могут проводиться.

14:48

Владимир Ивашкин: Я думаю, что сравнительные рандомизированные исследования очень дорогие. Во-первых, не каждая страна имеет возможность проводить эти исследования по всем направлениям, которые для нее актуальны. Во-вторых, каждая клиника имеет свою статистику.

Статистика, которую имеет клиника при применении тех или иных методов, подходов к лечению – это не что иное, как несравнительное исследование. Это опыт, приобретаемый коллективом врачей этой клиники на протяжении нескольких поколений, которые приходят к определенным выводам. Выводы могут быть ложные, правильные. Но, во всяком случае, коллективный опыт клиники по отношению к лечению определенной категории больных – та самая группа исследований, которые не входят в категорию рандомизированных и специально спрогнозированных.

Каждый из постоянно работающих врачей, имеющих дело с пациентом ежедневно, имеет свою статистику. Эта статистика не всегда базируется на результатах рандомизированных исследований. Помимо тех данных и условий, которые учитываются в рандомизированных исследованиях, мы имеем дело с индивидуализированным пациентом. Это накладывает очень большие флуктуации.

Для того чтобы закончить, я хочу задать следующий вопрос. Последние годы я не пропускаю ни одного Европейского Кардиологического Конгресса. Для меня как врача общей практики, конечно, это представляет интерес.

В связи с восклицанием Юсуфа о том, что 80% людей, которым требуется назначение статинов, не получают их, у меня такой вопрос. Когда я бываю на этих кардиологических конгрессах, примерно 30% (а то и 40%) кардиологов – это тучные люди. Значительная часть из них курит. Судя по определенным критериям поведения, выпивают неплохо.

Вопрос: Какой процент кардиологов, нуждающихся в приеме статинов, получают их в оптимальных дозах? Известно?

17:20

Марат Ежов: Насколько я знаю, подобные исследования проводились. Я думаю, что выше, чем в странах с низким уровнем дохода, но ниже, чем в странах с высоким уровнем дохода.

Владимир Ивашкин: Они укладываются в общую статистику?

Владимир Задионченко: Кардиологи относятся все-таки с высоким, наверное, уровнем дохода. Не по стране, а как профессиональный…

Марат Ежов: Как цех врачей. Мы прекрасно понимаем, что врачи начинают себя лечить в последнюю очередь.

Владимир Ивашкин: Лечат они себя всегда индивидуально, не подчиняясь законам.

Марат Ежов: Плохоконтролируемы.

Владимир Ивашкин: Дорогие друзья, спасибо вам большое за очень интересные сообщения.

18:09