ИНТЕРНИСТ

Национальное Интернет Общество
специалистов по внутренним болезням

ПУБЛИКАЦИИ

Ответы на вопросы

, Драпкина О.М., Кобалава Ж.Д., Туров А.Н.
09 Сентября 2012

00:00

Владимир Трофимович Ивашкин, академик РАМН, доктор медицинских наук:

- Я вам сейчас зачитаю анонимный вопрос.

Вопрос: Какой антиаритмик можно назначить пациенту с трепетанием предсердий и заболеваниями щитовидной железы и легких?

Алексей Николаевич Туров, доктор медицинских наук:

- Возвращаясь к заключению моего сообщения, такого пациента лучше всего направить к интервенционному аритмологу. Если говорить об антиаритмической терапии, естественно, это не «Кордарон» ("Cordaron"). В питании предсердий меньшее место занимают препараты первого класса, чем при фибрилляции предсердий. Лучше, если это будут бета-блокатары или «Соталекс» ("Sotalex").

Владимир Ивашкин: Спасибо. Еще один вопрос. Это доктор Ушакова Ирина Яковлевна из Ростова-на-Дону.

Вопрос: Существует ли классификация по морфологии волн на ЭКГ? Например, каудальная.

Алексей Туров: Безусловно, существует такая классификация. Специалисты по функциональной диагностике ее знают. Эта классификация в настоящее время не имеет смысла. Она не может нам со стопроцентной точностью говорить о траектории возбуждения.

Для интервенционного специалиста, также как и для обычного кардиолога, тактика лечения пациента абсолютно никак не меняется. Я показал, что независимо от траектории циркуляции, любой вид трепетания в настоящее время может быть вылечен таким способом.

Владимир Ивашкин: Ирина Яковлевна (она же) задает еще один вопрос.

Вопрос: Встречаются пациенты в возрасте старше 75-ти лет. Какова их перспектива при проведении радикальной терапии?

Алексей Туров: Безусловно, пациенты, которые имеют противопоказания катетерной (неразборчиво, 02:12) и подвергаться медикаментозному лечению абсолютно по тем же принципам, как и пациенты с фибрилляцией предсердий. Только можно назвать (неразборчиво, 02:22).

Первое. Трепетание предсердий можно устранить путем чрезпищеводной стимуляции в отличие от фибрилляции предсердий. Приступы таким образом можно купировать.

Второе отличие. Более ограниченное использование препаратов первого класса, которые могут привести к многократному увеличению частоты сердечных сокращений, переводя трепетания из состояния проведения 3:1 и 2:1 в проведение 1:1. В остальном принципы абсолютно такие же, как при лечении фибрилляции предсердий.

03:00

Владимир Ивашкин: Еще один вопрос анонимный.

Вопрос: Следует ли переводить трепетание в фибрилляцию и, если следует, то в какие сроки?

Алексей Туров: Да, действительно, имеется такая методика. В то же время мы должны отчетливо понимать, что если в сердце отсутствуют условия для фибрилляции предсердий (для того, чтобы существовала хаотическая циркуляция), несмотря на все наши многочисленные усилия, фибрилляция предсердий затем обратно вернется в трепетание предсердий.

Первое, на что все-таки необходимо обратить внимание: возможно ли этого пациента подвергнуть катетерной абляции. Если нет, возможно ли ему сохранять синусовый ритм. Если нет, то, естественно, остается стратегия контроля частоты.

В отношении трепетания предсердий, стратегия контроля частоты, конечно, бывает не достаточно успешна. Только в этом случае можно использовать перевод в фибрилляцию предсердий. Но после этого все-таки желательно использовать медикаменты (а именно «Дигоксин» ("Digoxinum"), чтобы закрепить эту ситуацию. Иначе фибрилляция вновь вернется в трепетание предсердий.

Владимир Ивашкин: Алексей Николаевич, наша постоянная участница конференций Ирина Владиленовна Ищенко из Усолья-Сибирского спрашивает вас.

Вопрос: Каков у вас опыт абляции при трепетании предсердий у детей?

Алексей Туров: Да, мы имеем такой опыт. Это дети в возрасте от 5-ти до 18-ти лет. За все время существования нашей клиники порядка 200 детей оперировано. Эффективность такая же, как у взрослых.

В основном, это дети, которые перенесли кардиохирургическую коррекцию врожденных пороков сердца. Чаще всего у них наблюдаются инцизионные формы, связанные с рубцами.

05:15

Владимир Ивашкин: Анонимный вопрос. Он так звучит.

Вопрос: Почему трепетание опаснее фибрилляции?

Алексей Туров: Действительно существует такая гипотеза, что трепетание предсердий является более опасной, чем фибрилляция предсердий. Однако это в действительности не совсем так.

Скорее всего, речь идет о том, что трепетание хуже контролируется препаратами. В результате такой медикаментозной рефрактерности у пациента более выраженно ухудшается качество жизни. В частности, труднее также контролировать и частоту. На фоне обычных доз препаратов, которые замедляют частоту сердечных сокращений, трепетание по-прежнему сохраняется в тахисистолической форме.

Гипотеза о том, что трепетание предсердий является более опасной, чем фибрилляция предсердий – это миф. Именно поэтому в последних рекомендациях 2011-го года тактика медикаментозного лечения при трепетании предсердий абсолютно такая же, как при фибрилляции предсердий. Антикоагулянтная стратегия и антиритмическая. Не требуется выполнять более агрессивное лечение, более агрессивную медикаментозную терапию, чем при фибрилляции предсердий.

Владимир Ивашкин: Алексей Николаевич, мы получили очень много вопросов с просьбой организовать цикл лекций по вопросам аритмологии. Смогли бы вы с вашими коллегами подготовить на нашей майской интернет-сессии три лекции по наиболее важным, на ваш взгляд, проблемам аритмологии для широкого круга врачей? Сможете вы это сделать?

Алексей Туров: Конечно. Я думаю, это возможно.

Владимир Ивашкин: Хорошо. Значит, мы вас ангажируем на то, что вы с вашими коллегами к майской интернет-сессии готовите нам три лекции по аритмии и будете открывать сессию с вашими лекциями. Три лекции по 20 минут.

Алексей Туров: Хорошо.

Владимир Ивашкин: Спасибо вам большое. Спасибо большое.

А теперь Жанна Давидовна отвечает на многочисленные вопросы. Пожалуйста.

07:51

Жанна Давидовна Кобалава, профессор, доктор медицинских наук:

- Спасибо, Владимир Ефимович.

Вопрос: Комбинированная терапия, оптимальная у пожилых женщин.

С моей точки зрения, однозначный ответ – это комбинация, содержащая тиазидный диуретик, учитывая патогенез, преобладание натрий-объем-зависимых механизмов. Не последнюю роль играет повышенный риск остеопороза, который снижают тиазидные диуретики.

Вопрос: Можно ли назначать данный препарат (видимо речь идет о «Нолипреле А Би-Форте» ("Noliprel A Bi-forte") больным с гипертонией первой степени до 30-ти лет?

Нет, первая степень не является показанием для назначения данного препарата ввиду его выраженного мощного антигипертензивного действия. Что касается молодых пациентов (возрастная группа – 30 лет), если это гипертония 2-й или 3-й степени, не коррегируемая среднедозовой комбинацией, то можно.

Вопрос: Есть ли смысл комбинировать в одной таблетке сартан, бета-адреноблокатор и диуретик?

Сартан с диуретиками – комбинация очень распространенная, в том числе на территории Российской Федерации. Не думаю, что появится фиксированная комбинация сартан, бета-блокатор и диуретик. Два препарата антирениновых – да. В области мы применяем эту комбинацию. Но не думаю, что есть перспективы для фиксированной комбинации в одной таблетке.

Вопрос: Можно ли считать кризом давление 130 и 80, если рабочее давление 110 и 60?

С моей точки зрения, нет. Больной с таким давлением может себя чувствовать плохо, врачебное искусство – как его вести. Но считать кризом такие цифры нельзя, даже если у пациента есть отек легких на этих цифрах. Это не гипертонический криз.

Вопрос: «Экватор» ("Ekvator"), который, по мнению автора, содержит 10 мг лизиноприла и 20 мг гипотиазида – это полнодозовая комбинация?

Нет, уважаемые коллеги. Это то, о чем я говорила. Если гипотиазид 25 приближается к тому, что можем говорить о полнодозовой комбинации, то 10 мг лизиноприла – это доза, далекая от максимальной.

10:25

Оксана Михайловна Драпкина, профессор, доктор медицинских наук:

Вопрос: Какие есть современные маркеры фиброза? Имеются в виду маркеры фиброза лабораторные.

Как я говорила в лекции, и как говорил профессор Мареев, это N-концевой пептид проколлагена I, C-концевой пептид проколлагена I и отношение матриксных металлопротеиназ к ингибиторам матриксных металлопротеиназ.

Кроме того, здесь было бы чуть побольше времени…

Я видела, Жанна Давидовна, с вашей кафедры несколько работ, которые были посвящены фиброзу миокарда. В частности, и отношению к голектину-3. У нас тоже такие работы есть. Работа по определению голектина-3: у пациентов и с фибрилляцией предсердий (то есть с фиброзом миокарда), и с фиброзом печени отмечался стабильно повышенный уровень, который, раз поднявшись, уже не менялся. Еще голектин-3.

Вопрос: Как долго нужно принимать препараты?

Здесь целый ряд вопросов (я посчитала, их 7 штук) по препаратам, которые могут обладать в той или иной мере антифибротической активностью. Это ингибиторы ангиотензин-превращающего фермента.

Может быть (здесь тоже можно поспорить), их антифибротический эффект чуть больше за счет того, что есть брадикинин (плюс еще). Он служит ингибитором образования коллагена. Это АРА, безусловно. Например, у «Лозартана» ("Losartan") есть работы по антифибротическому действию.

Статины, на самом деле, с большим знаком вопроса. С одной стороны, они должны стимулировать фиброз, чтобы бляшка стала плотной, ее покрышка. С другой стороны, например, некоторые работы, которые показали не самое главное, а второстепенное влияние статинов на частоту фибрилляций предсердий, тоже в определенной степени свидетельствуют…

Владимир Ивашкин: Как вы думаете, все-таки, не связана ли эффективность статинов в этом отношении с ингибированием продукции трансформирующего фактора роста? Наряду с ангиотензином II, трансформирующий фактор роста является также определяющим фактором в развитии фиброза.

Статины, угнетая воспаление (в частности, угнетая функциональную активность макрофагов, дендритных клеток, лимфоцитов), тем самым уменьшает продукцию трансформирующего фактора роста. Какие-нибудь данные есть на этот счет, или это чисто умозрительные вещи?

Оксана Драпкина: Данные есть, опубликованные данные. Именно влияние статинов на TGF-beta. Но у разных авторов получены разные данные. От отсутствия влияния полного на TGF-beta, до влияния.

13:26

Владимир Ивашкин: Давайте называть его все-таки трансформирующим фактором роста.

Оксана Драпкина: Поэтому я и говорю, что мнение не совсем однозначное по поводу влияния статинов на фиброз. Это «Торасемид» ("Torasemide") и «Спиронолактон» ("Spironolactone"). Ингибитор «Спиронолактона», в частности «Инспра» ("Inspra"), которая тоже сейчас показывает свой антифибротический эффект.

Жанна Кобалава: Прямые ингибиторы ренина.

Оксана Драпкина: Да, прямые ингибиторы ренина.

Вопрос: Можно ли определять скорость полюсовой волны как возможный маркер фиброза?

Я скажу, сосудов – можно. С определенной долей, наверное, допущения. Жесткость сосудов – это определение, мне кажется, и фиброза тоже.

Владимир Ивашкин: Большие отечественные работы были на отечественном механокардиографе. Школа академика Николая Николаевича Савицкого в Ленинграде. Это очень хорошо доказанная методика оценки.

14:17

Оксана Драпкина: Жанна Давидовна, из Ташкента вам еще доносят и доносят вопросы. Мне хотелось бы ко всем этот вопрос адресовать.

Вопрос: Можно ли убеждать больных принимать ингибиторы ангиотензин-превращающего фермента, даже если у них есть незначительный кашель?

Владимир Трофимович, как вы считаете. Даже если есть незначительный кашель, нужно ли убеждать больных принимать ингибиторы?

Владимир Ивашкин: Надо разобраться в природе кашля. Любой симптом требует дифференциального диагноза. Кашель, обусловленный хроническим курением – это один кашель. Кашель, обусловленный инфекцией верхних дыхательных путей и постоянным раздражением, инфицированием за счет дренажа верхних дыхательных путей и раздражения носоглотки – это другой кашель.

Оксана Драпкина: Здесь имеется в виду именно на них. На ингибиторы АПФ. Сухой кашель.

Владимир Ивашкин: Я думаю, что это побочный эффект.

Оксана Драпкина: То есть не будем.

Владимир Ивашкин: Я думаю, что если появляется побочный эффект, у нас большой спектр антигипертензивных препаратов, которые могут…

Жанна Давидовна показала, что дело не в конкретном препарате, а дело в достижении целевого уровня артериального давления. На этом нужно строить отношение к пациенту, тем более, при появлении побочных эффектов.

Оксана Драпкина: Жанна Давидовна, а вы как поступаете в этих случаях?

Жанна Кобалава: Кашель имеют до 30% больных на ингибиторах АПФ. Мы знаем, что кашель носит иногда интермиттирующий характер: он может уменьшаться, он может появляться. Не связан ни с дозой препарата, ни с временем приема.

Конечно, если есть возможность замены препарата – это общее врачебное правило – мы меняем. Но если мы считаем, что польза от препарата выше, чем легкий кашель…

Мы четко знаем, что это не бронхоспазм. Это не бронхоспазм, изменение PH – это на откуп врача. Хотя в целом чаще я все-таки отменяю препарат. Совершенно согласна с Владимиром Трофимовичем.

Владимир Ивашкин: Понимаете, в чем дело. За так называемым сухим непродуктивным легким кашлем у пожилых пациентов может скрываться все, начиная от карциномы, рака легких и всяких других неблагоприятных вещей.

Оксана Драпкина: Последний (я обобщу, если позволите) вопрос, потому что их много, у нас времени нет.

17:08

Вопрос: С чем коррелирует эпикардиальный жир?

Эпикардиальный жир коррелирует с очень многими параметрами. В частности, что удалось мне найти в данных литературы:

• С показателями инсулинорезистентности. Тут имеет значение такая величина: 7,5 мм.

• С показателями отношения объема талии к объему бедер.

• С частотой возникновения острого коронарного синдрома и субклинического атеросклероза.

У меня так.

Жанна Кобалава: Очень интересные дополнительные вопросы.

Вопрос: Нужно ли делить таблетку «Нолипрела А Би-Форте», если достигнут целевой уровень?

Таблетку делить не нужно. Нужно сделать шаг вниз, и можно перевести больного с «Нолипрела А Би -Форте» на «Нолипрел Форте».

17:58

Вопрос из Ташкента. Матвеев Иван Иванович.

Вопрос: Можно ли использовать SMART для рационального выбора терапии артериальной гипертонии?

Нет, уважаемые коллеги. SMART сегодня популяризуется, но, в основном, с целью диагностики артериальной гипертонии. Во всех рекомендациях сохраняется положение, что главным методом контроля эффективности терапии является клиническое артериальное давление. Дополнительным – самоизмерение артериального давления.

Забегая вперед, должна сказать, что очень скоро мы с вами будем обсуждать очень интересные работы, которые, например, уже вошли в рекомендации по лечению гипертонии у больных с диабетической нефропатией. У больных с органными поражениями имеет смысл делить антигипертензивные препараты на два приема.

Ночной прием (дополнительный) дает дополнительную пользу. Но для этого не надо связывать этот дополнительный вечерний прием с суточным профилем артериального давления. Это тоже очень интересно.

Вопрос: Лечение гипертонии у подросткового возраста: что имеют гипертензию, даже не имея гипоталамического синдрома.

Очень важный акцент. Ирина Владиленовна Ищенко из Усолья-Сибирского.

Да, действительно, мы переживаем эпидемию первичной артериальной гипертонии у подростков. Главная причина этой эпидемии – не вторичные причины (в том числе гипоталамический синдром), а метаболический синдром, избыточный вес, малоподвижный образ жизни.

Именно на устранение этих факторов мы должны делать акцент, когда ведем пациентов подросткового возраста с артериальной гипертонией. Никаких освобождений от уроков физкультуры. Если есть возможность – активная рекомендация к дополнительным урокам физкультуры.