ИНТЕРНИСТ

Национальное Интернет Общество
специалистов по внутренним болезням

ПУБЛИКАЦИИ

Дискуссия, ответы на вопросы. Кузнецова И.В.

Кузнецова И.В.
12 Марта 2014

Владимир Трофимович Ивашкин, академик РАМН, доктор медицинских наук:

– Ирина Всеволодовна, здравствуйте. Спасибо большое за вашу очень интересную лекцию. У меня несколько вопросов, потому что ваша лекция пробуждает очень много ассоциаций. Скажите, пожалуйста, вы говорите о пациентках с дисменореей. Это пациентки с продолжительными, обильными менструациями или необязательно?

Ирина Всеволодовна Кузнецова, профессор, доктор медицинских наук:

– Большое спасибо. У нас смешанная аудитория, поэтому я просто поясню. Термин дисменорея в настоящее время в гинекологии трактуется как болезненные менструации, это патологическая боль, которая продолжается более 24 часов в первые дни менструации. Она может, конечно, сопровождаться более обильными кровяными выделениями, но это не обязательно, это обозначается другим термином – меноррагия. А вот сама по себе дисменорея в чистом варианте – это болезненная менструация. Она может быть первичной, то есть возникать именно вследствие нарушения обмена простагландинов, обычно у молодых женщин, а может быть вторичной в результате эндометриоза, в результате воспалительных процессов органов малого таза и так далее.

Ивашкин В.Т.:

– Еще один вопрос. Вы упомянули, что как будто бы комбинация магния и витамина В6 может служить профилактикой рака толстой кишки. Понимаете, я как гастроэнтеролог, активно интересующийся этой проблемой, вообще слышу это впервые. И на сегодняшний день по существу из всех возможных средств профилактики с определенностью доказано лишь то, что длительный прием аспирина, и то лишь у пациентов, у которых в обнаруживаемых полипах имеет место повышение оксигеназа второго типа, в этом случае аспирин оказывает вот такой профилактический эффект. Что касается магния и витамина В6, интересно, какие же точки приложения, на каком этапе они могут оказывать профилактический эффект?

Кузнецова И.В.:

– По аналогии с аспирином я могу предположить, что это тоже циклооксигеназа, поскольку это связанно с синтезом простагландинов, но это только предположение.

Ивашкин В.Т.:

– Магний не является ингибитором циклооксигеназы.

Кузнецова И.В.:

– Не является ингибитором, я совершенно с вами согласна. Но так же, например, гормональные препараты, не являясь ингибиторами, тем не менее способны увеличивать или уменьшать экспрессию циклооксигеназы второго типа.

Ивашкин В.Т.:

– Понимаете в чем дело, рак толстой кишки, колоректальный рак – это первый по частоте рак среди раков желудочно-кишечного тракта, и частота его в России очень высока. Чтобы давать рекомендацию принимать магний и витамин В6 с целью профилактики рака, для этого все-таки нужно иметь данные рандомизированных исследований.

Кузнецова И.В.:

– Я ни в коем случае не даю таких рекомендаций.

Ивашкин В.Т.:

– Мне кажется, что такие предположения в широкой аудитории о возможности витамина В6 и магния каким-то образом влиять на частоту колоректального рака преждевременны, и, может быть, нецелесообразно в широкой аудитории дискутировать этот вопрос.

Кузнецова И.В.:

– Я с вами совершенно согласна, и, как вы заметили, не давала это ни в выводах, ни в рекомендациях. Просто указала, что такое соображение было выдвинуто. Да, действительно это очень дискутабельный вопрос, такой же дискутабельный, как снижение частоты колоректального рака при применении комбинированных оральных контрацептивов или заместительной гормональной терапии, хотя на это есть рандомизированные и контролированные исследования, и большие эпидемиологические исследования. Но тем не менее эти исследования никак не могут служить основанием, для того чтобы данное средство предлагать в качестве профилактики этого заболевания, безусловно нет.

Оксана Михайловна Драпкина, профессор, доктор медицинских наук:

– Ирина Всеволодовна, вот нам пишут: «Улан-Удэ тоже с вами». Вопрос такой: какая должна быть продолжительность курса Магне В6 и как часто его повторять?

Кузнецова И.В.:

– Я считаю, что оптимальная продолжительность курса – это трехмесячный курс, по крайней мере, в нашей практике лечения больных с предменструальным синдромом с климактерическим синдромом, с дисменореей обычно это трехмесячный курс лечения. И это, конечно, не является монотерапией, это вплетено в комплекс терапии данных заболеваний. Что же касается необходимости повторения курсов – по ситуации течения заболевания. То есть в данном случае я не рассматриваю применение препаратов магния как профилактическую меру, которая была бы направлена на предотвращение той или иной гинекологической симптоматики. Это именно препараты, которые вводятся в комплекс терапии, если есть соответствующие симптомы.

Драпкина О.М.:

– Наших зрителей беспокоит вопрос: возможна ли передозировка именно витамина В6? То есть магнием мы поняли, это не так страшно и опасно, а вот именно витамина В6?

Кузнецова И.В.:

– Нет. В данных дозах, в которых он назначается, передозировка витамина В6 не была описана, поэтому опасений здесь нет.

Драпкина О.М.:

– Какими курсами принимать препараты магния, как часто контролировать уровень магния крови на фоне лечения?

Кузнецова И.В.:

– Нет необходимости контролировать уровень магния крови на фоне лечения. А длительность курса я сказала выше: для меня представляется оптимальным трехмесячный курс. Возможно, неврологи продолжают и более длительными курсами это лечение, но с гинекологической точки зрения именно трехмесячный курс адекватен.

Драпкина О.М.:

– Какие объективные методы диагностики дефицита магния? И есть ли конкретные показания для назначения препаратов магния?

Действительно, клинически не только у женщины, и не только у женщины репродуктивного возраста, но и у мужчины, у любого человека можно заподозрить дефицит? Мне только нарушения ритма сердца приходят в голову.

Кузнецова И.В.:

– И судорожные симптомы. Вы понимаете, конечно, эти симптомы очень неспецифичны. Разные совершенно дефициты дают похожие симптомы. Я как гинеколог могу сказать о предменструальном синдроме и климактерическом синдроме как магний-дефицитных состояниях. Вы сами видели из демонстрации слайдов, и знаете это из клинической практики, что действительно, симптомы магниевой недостаточности очень похожи и на симптомы эстрогенной недостаточности, и в некоторых случаях на симптомы кальциевой недостаточности, как например судороги в икроножных мышцах. То есть иногда бывает очень сложно отделить те или иные неспецифические симптомы друг от друга, и на только основании симптомов говорить о магниевой недостаточности невозможно. Поэтому я еще раз возвращаюсь к тому, что именно в нашей, гинекологической практике мы говорим о заболеваниях, которые в большей степени ассоциированы с дефицитом магния. Не берусь сказать, как поступать с мужчинами, наверное, вам это виднее.

Драпкина О.М.:

– Владимир Трофимович, у нас в терапевтической клинике?..

Ивашкин В.Т.:

– Мне вообще трудно представить себе, как в клинической практике поставить диагноз изолированного дефицита магния. Во-первых, нет клинических симптомов, с помощью которых можно было бы заподозрить дефицит магния. Во-вторых, по существу нет никаких инструментальных данных. Возьмем, например, такой ион как калий. Это практически два брата-близнеца: магний-калий – это два внутриклеточных элемента, оба крайне необходимы для работы натрий-калиевой АТФазы. Магний является кофактором работы натрий-калиевой АТФазы, и все эти симптомы, которые были описаны, по существу могут говорить о калиевом дефиците. И все те препараты, которые применялись раньше, например Панангин, были комбинацией магния и калия. Эта комбинация была нацелена на то, чтобы активизировать как раз натрий-калиевую АТФазу. Натрий-калиевая АТФаза необходима для поддержания трансмембранного потенциала, поэтому тот судорожный синдром, который описывается, характерен и для кальциевого дефицита, и для магниевого дефицита, и для калиевого дефицита, поскольку во всех этих случаях изменяется трансмембранный потенциал, и снижается порог возбудимости, и, соответственно, нарушаются процессы деполяризации. Поэтому очень сложно утверждать, что именно дефицит магния лежит в основе всех этих проявлений. Я думаю, здесь комбинация катионов магния, калия и кальция, некая триада, может в какой-то степени объяснять ту разнообразную симптоматику, которую мы встречаем.

Драпкина О.М.:

– Дополнит Ольга Владимировна.

Ольга Владимировна Котова, доцент, кандидат медицинских наук:

– Я невролог и хотела бы дополнить по поводу магниевого дефицита. Совсем недавно в нашем университете была защищена диссертация, посвященная головной боли напряжения. И там был показан и доказан дефицит магния у пациентов с головной болью напряжения. В комплексной терапии с применением Магне В6 соответственно был получен больший результат, чем традиционной терапией просто головной боли напряжения. И это было доказано по составу, смотрели волос как самый безобидный способ изучения дефицита.

Драпкина О.М.:

– Да, он же накапливается в волосах.

И вот как раз вторят Владимиру Трофимовичу, вашему предположению по поводу Панангина. Зритель тоже задает вопрос: не было бы более правильно для восполнения дефицита магния назначать Панангин? Спасибо за ответ.

Кузнецова И.В.:

– Но Панангин – это же все-таки комплексный препарат, там магний и калий. Вы понимаете, нет болезни «магниевый дефицит2, как нет болезни «кальциевый дефицит». Нет таких симптомов, поэтому мы говорим о том, что есть какие-то заболевания, которые в большей степени связаны именно с дефицитом данного микроэлемента. Как замечательно сказала Ольга Владимировна, спасибо за поддержку – головная боль напряжения связана с магниевым дефицитом. Также опять я возвращаюсь к тому, что наши заболевания, климактерический и предменструальный синдром, связаны именно с магниевым, а не с калиевым дефицитом. Поэтому назначение калия – проводились исследования – не приводило к положительным изменениям. А назначение препарата Магне В6 действительно давало хороший положительный эффект. Конечно, есть, наверное, и некоторые нюансы в симптоматике, потому что все-таки, когда у наших пациентов преобладает такой эмоционально-психический спектр нарушений, плюс еще судорожные, спазмофилические расстройства, тогда в большей степени мы можем подозревать дефицит магния. Если есть склонность, предположим к отечности, тогда мы можем столкнуться и с дефицитом других микроэлементов.

А что касается кальция, то когда мы говорим о пременопаузе и постменопаузе, там просто никаких вопросов нет – это всегда кальциевый дефицитный возраст, и поэтому препараты кальция мы тоже туда добавляем. И, конечно же, я с Владимиром Трофимовичем полностью соглашусь, потому что безусловно не только восполнение магния и витамина В6, но и другие препараты, другие микроэлементы, другие витамины тоже нужны, для того чтобы поддержать здоровье и решить те задачи, с которыми приходит к нам пациентка.

Драпкина О.М.:

– Вопрос такой: почти всем беременным назначают магний. Обладает ли он гепатотоксичностью?

Кузнецова И.В.:

– Это вопрос не ко мне, наверное. Но я, наверное, скажу пару слов о том, что действительно всем беременным назначают препараты магния. Может, не всем, но очень часто назначают, наверное, чаще, чем следует. Полипрагмазия во время беременности, конечно, страшна. Абсолютно не все беременные нуждаются в препаратах магния и витамина В. Более того, есть гораздо более важные для беременности витамины, например, фолиевая кислота, которая абсолютно необходима для развития ребенка и предотвращения некоторых осложнений, связанных с гипергомоцистеинемией. А вот то, что касается Магне В6, то его назначение во время беременности, конечно, должно быть ограничено какими-то показаниями, но пока этого не сделано. Думаю, что по поводу гепатотоксичности я не могу его судить, я не встречала гепатотоксических эффектов во время беременности больных, принимавших препараты магния.

Драпкина О.М.:

– Из Владикавказа вопрос: детям с гиперактивностью можно принимать Магне В6? Наверное, это хорошо, когда ребенок гиперактивный?

Кузнецова И.В.:

– Нет, это нехорошо, но это не ко мне вопрос, это уже к неврологам. Спасибо большое.

Котова О.В.:

– Извините, что я вмешиваюсь, но магний при гиперактивности у детей – это наиболее безопасный, пожалуй, препарат из всего списка, который мы можем предложить, начиная от антидепрессантов, заканчивая нейролептиками, поэтому начинаем с более нейтральных препаратов.

Драпкина О.М.:

– Гиперактивность – это что означает?

Котова О.В.:

– Синдром дефицита внимания, СДВГ он называется, если коротко. Уж извините, я вмешиваюсь в свою неврологическую тему, вернее, она полупсихиатрическая, потому что СДВГ очень часто переходит в аутизм, и дальше уже совсем даже не в неврологические, а психиатрические проблемы.

Драпкина О.М.:

– Спасибо большое. Владимир Трофимович?

Ивашкин В.Т.:

– Я думаю, это очень интересная точка зрения на роль магния, конечно, мы должны поддержать. Я думаю, только все-таки надо сузить нишу применения магния, поскольку чрезвычайное расширение этой ниши обесценивает реальную значимость этого препарата. Иначе, получается, контролировать его не надо: дозировку контролировать не надо, концентрацию не надо, и так далее – он превращается по существу в минеральную воду, которую можно пить в неограниченных количествах, не контролируя поступление ионов и так далее. Поэтому мне кажется, все-таки должна быть достаточно четко очерченная ниша тех нозологических состояний или тех синдромов, при которых эта комбинация витамина В6 и магния должна применяться.

Потом не совсем все-таки ясно, почему именно такая комбинация? Витамин В6 важен для белкового метаболизма, магний является кофактором, может быть, сотни с лишним различных внутриклеточных реакций. Вот почему такая комбинация? В следующей лекции вам, может быть, целесообразно будет об этом сказать.

Далее, конечно, очень важно рассказать транспортную систему ионов магния: каким образом ион магния входит в клетку, системы регулирования входа магния в клетку и выхода магния из клетки; активный это процесс или пассивный; и как можно управлять транспортом магния на уровне клеточной мембраны. Вот эти три вопроса: почему связка витамина В6 и магния, далее транспортные процессы магния, и все-таки более четкое ограничение нозологических состояний и синдромов, при которых действительно получен с помощью рандомизированных или последовательных наблюдений эффект магния, конечно, это в значительной степени усилило бы позиции этого препарата.

Драпкина О.М.:

– Спасибо большое, Ирина Всеволодовна, за лекцию, и за те многочисленные вопросы, на которые вам пришлось ответить. Спасибо и до следующей встречи.

Кузнецова И.В.:

– Большое спасибо, до встречи.