Михаил Яковлевич Руда, доктор медицинских наук, профессор:
- Пожалуйста, вопросы к профессору Аверкову.
Олег Валерьевич, пока к нам поступают вопросы из аудитории, я задам вопрос. Эта почтенная дама, с которой вы начали ваше сообщение и закончили его, имеет какое-нибудь отношение к «Тикагрелору»?
Олег Валерьевич Аверков, кандидат медицинских наук, профессор:
- Нет. Опыт трехлетней давности в стране. По определению на сегодняшний день не должно быть примеров с больными с «Тикагрелором». Это, скорее, иллюстрация соотношения инвазивного и консервативного в нашей рутинной работе.
Михаил Руда: Еще один вопрос. Наша страна – страна, где консервативная тактика пока еще имеет широкое распространение по тем или иным причинам. До сих пор мы имеем возможность судить об эффективности препарата только в основном на основании исследования "PLATO".
В "PLATO" включались больные со средней и высокой степенью риска. Консервативная тактика используется в основном у больных, у которых степень риска высока. Если все делать по уму.
Рекомендации широко использовать «Тикагрелор» у больных с консервативной тактикой не вступают в противоречие с исходными положениями протокола "PLATO"?
Я переформулирую немножко свой вопрос.
Вопрос: Можем ли мы сегодня рекомендовать использование «Тикагрелора» просто по факту диагноза ОКС? Следует ли рекомендовать использование «Тикагрелора», допустим у больных с нестабильной стенокардией как одной из форм ОКС?
Олег Аверков: Разумеется, да. В этом исследовании больные, у которых все закончилось диагнозом «нестабильная стенокардия»…
Замысел исследования не предусматривал выделения подгруппы только тех, кто будет лечиться инвазивно. В реальной жизни на момент поступления риск их окончательно неясен (в тот момент, когда с ними столкнулись).
Исходя из замысла исследования, лечить их надо начинать максимально близко к поступлению. Делить на группы риска полностью – это получится тогда, когда накопится информация лабораторных маркеров. На этом этапе воздерживаться будет неоправданно, даже исходя из замысла исследования.
Михаил Руда: Вопрос из аудитории.
Вопрос: Уважаемый Михаил Яковлевич, простите за меркантильный интерес. Известна ли предположительная стоимость «Тикагрелора»?
Здесь есть люди, которые гораздо больше меня ориентированы в этом вопросе. Может быть, они ответят на него. Какова будет стоимость «Тикагрелора»? Или какова она есть для больного?
Елизавета Павловна Панченко, профессор, доктор медицинских наук:
В настоящий момент, поскольку «Тикагрелор» появился в аптеках, я могу сказать, что в ряде аптек Красноярска стоимость составляет 2800. В Москве от 3100 до 3300.
Михаил Руда: Это на месяц лечения? 3300, 3200.
04:10
Олег Аверков: Короткая ремарка. Начну с цитаты Гете. Гете принадлежит одно очень интересное выражение. Оно в ординаторской висит.
«Искусство врачевания сводится к тому, чтобы развлечь больного, пока его организм справляется с болезнью».
Это во многом касается нашей страны. В стране, где сотни миллионов рублей тратится на «Актовегин» ("Actovegin") и похожие лекарства, всерьез цепляться за нелекарства довольно спорно. Лекарство «Целебролизин» ("Cerebrolysin"), которое тоже на сотни миллионов рублей покупается нашими больными, используется исключительно с целью развлечь больного.
Михаил Руда: Если быть честным до конца, я думаю, что многие из наших больных нацелены на лекарства, эффективность которых не очень доказана. Это, скорее, вина врачей, а не кого-нибудь другого.
Но если мы возьмем тот замечательный случай, может быть, не такой частый, когда больной попадает все-таки в руки адекватно подготовленного и компетентного специалиста, и он вынужден ему давать соответствующие рекомендации, то вопрос стоимости лекарств играет определенную роль.
Второй вопрос тоже – стоимость «Брилинты». Будем считать, что мы на него ответили.
Вопрос: Когда появится в свободной продаже?
Уже появился.
Вопрос: Чем чреват вынужденный переход с «Брилинты» в остром периоде ОКС на «Клопидогрел» или его дженерик?
Олег Аверков: Первый вопрос надо сразу разбить на две части, касающиеся «Клопидогрела» и дженерика. Вполне очевидно, что в исследовании определенная часть больных прекращала прием «Тикагрелора» из-за той же одышки. Им в абсолютном большинстве случаев назначался «Клопидогрел». Крайне маловероятно, что в виде дженериков. Это и время было, когда они еще в большинстве стран были недоступны.
Ничего плохого с клиническим течением болезни у этой небольшой части больных не происходило. Там, где была одышка, это никак не сказалось на ишемических исходах, ради которых затевается применение «Тикагрелора». Ответ про дженерики на совести тех, кто пускает их в страну без разбора.
06:53
Михаил Руда: Мы можем с вами немножко пофантазировать? Например, в силу разных причин, в частности, потому что заканчивается срок действия лицензии и некоторых других причин, цена на «Клопидогрел» существенно снижается. Здесь экономический выигрыш при использовании «Клопидогрела» вместо «Тикагрелора» становится настолько значимым, что его нельзя будет сбрасывать со счетов.
Возможет ли переход, хотя бы для тех людей, у которых будет доказано отсутствие толерантности к «Клопидогрелу», со временем переход с «Тикагрелора» на «Клопидогрел» как на поддерживающую терапию?
Я условно скажу. Например, в течение первого месяца, первой недели или первых двух недель больной принимает «Тикагрелор». Потом для того, чтобы сэкономить свои деньги и при этом не сильно потерять эффективности лечения, перейти на «Клопидогрел».
Олег Аверков: Я боюсь, что этот сценарий ежедневно реализуется в виде переходов с настоящего «Клопидогрела» на его дженерики. Мы не бьем тревогу, что это происходит, значит, наверное, ничего страшного не будет. Хотя нужно помнить, что здесь разница в действии препаратов на уровне смертности. Это важный аргумент для того, чтобы продолжать, как это было в итогах исследования.
В этой ситуации, наверное, призыв может прозвучать спорным: не бежать впереди паровоза. Либо исследования надо сделать такие – с возможностью раннего перехода. Либо, начав «Тикагрелор», идти по пути «Тикагрелора». Тем более что производитель оригинального «Клопидогрела» вряд ли пойдет на многократное снижение цены препарата, даже с появлением угрозы внедрения дженериков. Разница в цене все равно не будет так велика, как очевидно влияние на смертность у этих больных.
09:04
Михаил Руда: В общем, надо провести такое исследование.
Вопрос: Как вы относитесь к комментариям американского профессора Серебряного относительно исследования "PLATO".
Олег Аверков: История с профессором Серебряным выходит за рамки того, что принято обсуждать на интеллигентном уровне. Историю надо начинать с прочтения первой статьи, написанной профессором Серебряным, одним из первых прокомментировавших "PLATO".
Она дословно звучит: «Верите ли вы в чудо». Дальше весь текст без сарказма пронизан оптимизмом относительно нового лекарства и его полезности и дополнительных свойств (кроме антиагрегационных). Дальше эксперт оказался настолько гибок, когда понял, что не привлек должного внимания спонсора, он повернулся другой стороной.
Среди аргументов, которые он приводит, нет ничего серьезного в отношении «Тикагрелора», кроме каких-то подковерных игр, что где-то подделывали данные.
Человек, хоть раз участвовавший в крупном многоцентровом исследовании, сможет со всей очевидностью сказать, что задним числом в большом исследовании поменять коды у лекарств, о чем профессор Серебряный всерьез заявляет, достаточно спорно. С моей точки зрения, абсолютно невыполнимо. Тем более, когда спонсором крупной компании является ее репутация. Продажа одного препарата – будет он продаваться или нет – это смешно по сравнению с репутацией.
Михаил Руда: Нужно иметь в виду, что исследование проводится группой независимых исследователей, которые являются далеко не последними кардиологами и заключениям которых можно доверять.
В принципе, да, были такие выступления со стороны Виктора Серебряного, но они огромным большинством официальных организаций и частных кардиологов во внимание не принимаются.
11:33
Еще один вопрос. Смоленск, Региональный Сосудистый Центр, доктор Рожков.
Вопрос: Каридогенный шок у больных с ИМ с подъемом сегмента ST. Если необходима полная реваскуляризация, не только инфаркт-ответственная артерия, использование внутриаортальной баллонной контрпульсации. Каковы пути минимализации риска при реализации инвазивного подхода? Роль «Брилинты» в данной ситуации.
Олег Аверков: Здесь повода воздерживаться от «Брилинты» нет. Минимизация риска должна быть на том уровне, где это доказано. Использование антикоагулянтов, которые обеспечивают минимальный риск. Использование доступа, который дает минимальный геморрагический риск. Это радиальный доступ и «Бивалирудин».
Антиагрегант должен быть выбран тот, который вы считаете оптимальным. Речь ведь идет о внутрисосудистой полной реваскуляризации. Соответственно, антиагрегант, который в этой ситуации у больных с ОКС себя лучше зарекомендовал, и должен быть использован.
Михаил Руда: Вопрос: Известно ли что-то о патогенезе одышки при приеме «Тикагрелора»?
Олег Аверков: Рецепторы к аденозин-ди-фосфату, к аденозин-3-фосфату есть в организме во многих местах. Взаимодействие с этими рецепторами рассматривается в качестве объяснения одышки и в качестве объяснения эпизодов пауз в работе сердца, безобидных при длительном наблюдении, но регистрируемых чаще у больных.
Сразу нужно сказать и про повышение мочевой кислоты. Если кто-то вспомнит структуру аденозина, то некое вмешательство в обмен пуриновых оснований происходит. Мочевая кислота – это финальный продукт метаболизма пуриновых оснований. В силу этого происходит некоторое увеличение ее средней величины.
Михаил Руда: Сейчас вспомнили про паузы. Вы обратили внимание аудитории, что при использовании «Клопидогрела» частота выявления этих пауз 3,6%. Но и в контроле (там, где вообще не используются препараты) каким-то образом влияют на Р2Y12 рецепторы тромбоциты. Частота наблюдения пауз примерно такая же.
Спасибо, Олег Валерьевич.