ИНТЕРНИСТ

Национальное Интернет Общество
специалистов по внутренним болезням

ПУБЛИКАЦИИ

Ответы на вопросы. Сиволап Ю.П., Огурцов П.П.

Огурцов П.П., Сиволап Ю.П.
12 Марта 2014

Юрий Павлович Сиволап , профессор, доктор медицинских наук:

– У меня три вопроса, я хотел бы попросить о помощи в ответе на них Павла Петровича. «Добрый день, как поступить врачу стационара при явной алкогольной болезни печени? Как юридически верно сформулировать диагноз?» Если я правильно понимаю, мы формально можем по МКБ-10 говорить о разных формах поражения печени без указания на этиологию?

Павел Петрович Огурцов , профессор, доктор медицинских наук:

– Абсолютно.

Сиволап Ю.П.:

– То есть мы предполагаем, что это алкогольное поражение печени, весьма вероятно, что оно связано с употреблением алкоголя, но мы диагностируем именно вариант поражения печени без указания на природу.

Огурцов П.П.:

– Я с вами согласен, но хотел бы уточнить, что в МКБ есть рубрика терапевтических диагнозов. И если там клинически, лабораторно, морфологически есть критерии алкогольной болезни печени, то врач имеет полное право написать «Алкогольная болезнь печени». Он же не пишет «Алкогольная зависимость», он же не ставит диагноз «Алкоголизм», как вы совершенно верно в первой части сказали. Алкогольная болезнь печени еще не подразумевает диагноза «Алкоголизм». И обращение даже в суд с иском о защите чести и достоинства не имеет субстрата. «Алкоголизм» не ставит терапевт. И я призываю ставить «Алкогольную болезнь печени», которая в МКБ за терапевтами, а если уж надо ставить «Алкоголизм», то вызывать нарколога или предлагать обратиться к наркологу. Не бояться ставить свои терапевтические диагнозы – вот, к чему я призываю.

Сиволап Ю.П.:

– Спасибо, Павел Петрович. И еще один вопрос. «В каких ситуациях надо соблюдать осторожность при применении “Гептрала”?» Во-первых, склонность к аллергии – это главный повод для осторожности. Но во всех случаях он переносится достаточно неплохо. Есть такое мнение, что «Адеметионин» может усиливать рубрикацию вируса, поэтому при вирусных гепатитах нужно его применять с оглядкой. Что по этому поводу можете сказать?

Сиволап Ю.П.:

– Мне такие данные доказательные не попадались.

Огурцов П.П.:

– Тогда весомых поводов, для того чтобы говорить о противопоказаниях мы не видим, кроме аллергии. Как долго пациент может принимать «Гептрал» ?

Сиволап Ю.П.:

– Гептрал, наверное, можно принимать всю жизнь, потому что это адеметионин и естественный продукт организма человеческого.

Оксана Михайловна Драпкина, профессор, доктор медицинских наук:

– Все-таки согласно медицине, основанной на доказательствах, Мато сколько его применял?

Огурцов П.П.:

– Двухлетнее применение и без всяких проблем. Те, кто применяли, жили дольше и умирали реже.

Драпкина О.М.:

– Алкоголики?

Огурцов П.П.:

– Да, конечно.

Драпкина О.М.:

– Это существенно.

Сиволап Ю.П.:

– «Что целесообразнее использовать при лечении алкогольной полинейропатии?» Тиамин, витамин В1. Надо сказать, что есть различие в патогенезе центрального поражения, то есть поражения мозга при алкоголизме, и поражения периферических нервов. Если при поражении мозга главный фактор – это дефицит тиамина, дефицит гамма-аминомасляной кислоты и избыток глутамата, то при поражении периферических нервов – дефицит тиамина, но еще и ацетальдегид. Поэтому мы исключаем этиологию по возможности, мы даем пациенту витамины. А вторая часть вопроса у меня вызывает затруднения. «Какие сахароснижающие препараты чаще всего используются в наркологии для лечения сопутствующего сахарного диабета?» «Метформин» используется, но и другие тоже, тут вопрос, скорее, к эндокринологам.

«Как объясняется протективный эффект небольших дох алкоголя при сердечнососудистых заболеваниях?» Есть, на самом деле, известная u-shaped кривая. Если мы все человечество при разнообразии его типов разделим с точки зрения употребления алкоголя на три категории: люди малопьющие, люди, пьющие много, и полные трезвенники, абстиненты. И возьмем триаду заболеваний – это коронарная болезнь сердца, ишемическая болезнь сердца; это пограничные психические расстройства – тревога и депрессия, панические атаки; и это мозговая атрофия, болезнь Альцгеймера и сходные с ней процессы. В наилучшем положении находятся умеренно пьющие люди. Хуже положение дел у наших пациентов алкоголезлоупотребляющих, и среднее положение у абстинентов, но тоже у них все не здорово.

Драпкина О.М.:

– Вы знаете, последний был мета-анализ, именно сердечнососудистые исходы, по-моему, он был в «Сirculation», и было показано, что нет протективных доз для сосудов, что меня, честно говоря, очень порадовало. Почему порадовало? Мы же практически все запрещаем пациентам: курить нельзя; ожирение – это плохо. И оставалось одно – немного выпивать. И я очень часто слышала: «А вы знаете, по рекомендациям кардиологов нам разрешают немного выпивать». И это «немного выпивать» потом превращается в то, что приводит пациента к нам на госпитализацию с пароксизмами фибрилляции предсердий. Мы это часто называем «праздничное сердце». Даже небольшие дозы, и мы видим предсердные нарушения ритма, поэтому мне крайне не нравилась такая рекомендация. Я не знаю, насколько этот мета-анализ не будет опровергнут следующим, но пока нет протективного значения для сердечнососудистых исходов.

Сиволап Ю.П.:

– Мне очень симпатична ваша позиция, потому что, на самом деле, бремя, которое образуется, глобальное бремя для здоровья человечества при употреблении алкоголя, чрезвычайно велико. Алкоголь – это третья среди всех причин нетрудоспособности, поэтому у меня всегда вызывало сомнения. Я – не специалист, я не провожу эпидемиологических исследований, я не являюсь автором ни одного мета-анализа. Но то, что умеренная выпивка способна оздоравливать, это всегда вызывало у меня сомнения. Тем более, что если мы говорим пациенту с алкогольными проблемами, что ему можно немного выпивать, мы легитимируем алкогольную тему в его глазах, а если у него есть зависимость, он мало пить не может.

Драпкина О.М.:

– С нами полемизируют наши зрители, и пишут: «Простите, но метформин противопоказан при алкоголизме». Метформин не то, что противопоказан при алкоголизме, есть осторожность при назначении метформина при повышении уровня трансаминаз: алкоголизм ли или это что-то другое. Поэтому надо смотреть за клиническим профилем пациента. И метформин – это препарат, который настолько безопасный. Конечно, если трансаминаз выше трех, пяти норм, мы с осторожностью будем относиться. Но сказать, что метформин противопоказан при алкоголизме, простите, мы тоже с этим не можем согласиться.

Сиволап Ю.П.:

– Если взять инструкцию многих кортикостероидов, например, преднизалон, в инструкции будет написано: «Противопоказанием является цирроз печени». Но мы цирроз печени как раз и лечим кортикостероидами.

Владимир Трофимович Ивашкин, академик РАМН, доктор медицинских наук:

– Павел Петрович, ваша очередь.

Огурцов П.П.:

– Продолжу с того вопроса, на который отвечал Юрий Павлович. «Что целесообразней использовать при лечении алкогольной полинейропатии?» Тиаминовый дефицит: витамины группы В, синдром нарушенного всасывания от части при хроническом панкреотите, дефицит В12: поливитамины, содержащие В12, фолиевую кислоту.

«Какие сахароснижающие препараты чаще всего используются в наркологии для лечения сопутствующего сахарного диабета второго типа?» Если пациент находится под наблюдением и в поле зрения нарколога, то, наверное, он уже не употребляет алкоголь. В этом отношении тот же самый метформин. Почему бы и нет?

«Есть ли у вас опыт применения препаратов «Артишок» при лечении гепатитах и циррозах?» Мы стараемся в своей клинике придерживаться международных рекомендаций, БАДы и фитопрепараты не рекомендуются. Но мы считаемся с кошельком наших пациентов, потому что это в страховые стандарты не входит, поэтому просто не назначаем.

«Обратим ли жировой гепатоз, сколько времени нужно для его разрешения?» В среднем 21 день абстиненция, и мы видим регресс уменьшения размеров печени, определяемый пальпаторно.

«Доказательная медицина – не абсолютное понятие, рандомизированные плацебо, контролируемые исследования – это еще не все – зачастую спонсируемые производителем. Зачастую данные небольших независимых исследований и своих наблюдений куда объективней». Может быть, если проводятся мета-анлизы. Если мета-анализы проводятся качественные, то с ними можно считаться, с этой суммой небольших наблюдений.

«Насколько показано «Эссенциале» при алкогольном поражении печени, как долгот надо его принимать?» Я не вижу лично показаний, и как долго принимать, показаний нет. Зачем принимать? Если спросите у наших коллег из ближайших европейский стран – Франции, Германии, Польши – препарат, в сущности, не известный.

«Какие существенные различия в патогенезе между алкогольной болезнью печени и не алкогольной жировой болезнью печени, кроме, естественно, этиологического фактора, и в различии патогенетической терапии?» Этиологический фактор главную роль играет, и абстиненция будет вызывать регресс данного заболевания. Метаболические нарушения в достаточной мере схожи, как и при сахарном диабете в том числе.

Драпкина О.М.:

– «Противопоказания к приему метформина у алкоголиков указаны в инструкции». Уважаемые коллеги, на самом деле, противопоказания указаны в инструкции и при ингибиторах некоторых ангионтензинпревращающего фермента, потому что алкоголь потенциирует действие не только некоторых лекарственных не только лекарственных веществ, но и всего того, что попадает в рот и в печень. А если у вашего алкоголика сахарный диабет или инсулинорезистентность? Что значит «алкоголик», какой он алкоголик? Серьезный, не серьезный? Поэтому противопоказание «алкоголизм»: всегда трудно понять, алкоголь является фактором риска развития какого-то заболевания или единственным этиологическим фактором. Здесь я не могу согласиться.

Сиволап Ю.П.:

– С осторожностью надо принимать препарат и все.

Драпкина О.М.:

– Про «Гепа-мерц» тоже у нас спрашивают при алкогольных поражениях печени.

Огурцов П.П.:

– Те алкогольные поражения печени, которые сопровождаются выраженной энцефалопатией, здесь имеет место применение препарата «Гепа-мерц». И при использовании этого препарата должен быть нормальный уровень креатинина, ибо он все токсины (…) (00:12:08) выводит через почки, минуя печень, тем самым разгружая центральную нервную систему от их воздействия, и может дополнительно повышать креатинин. И нормальный уровень креатинина при энцефалопатии очень важен для того, чтобы его назначить.

Драпкина О.М.:

– «И нам все вопрос. Можно ли ставить диагноз «алкогольной кардиомиопатии», если больной не обращался к наркологу, а связь с хроническим употреблением алкоголя очевидна? Как правильно оформить заключение?»

Сиволап Ю.П.:

– Н этот вопрос уже отвечал Павел Петрович.

Драпкина О.М.:

– Нарколога все-таки надо?

Огурцов П.П.:

– Я не думаю, что надо обязательно звать нарколога, больной еще имеет право отказаться от этой консультации, к сожалению, в нашей практике так случается. Но мы имеем право поставить два диагноза, которые разрешены в Москве. На основании конкретных признаков особого спектра фермента, макроцитоза, эритроцита, увеличенная печень, и других стигм хронической алкогольной интоксикации – физических, лабораторных. Поставить в качестве фонового заболевания «Хроническую алкогольную интоксикацию». Это не «Алкоголизм», это терапевт в состоянии сделать, и может сделать, если он это хочет. Юридически это в диагнозах пишется. Мы на базе скоропомощных московских стационаров, департаментов так и пишем. И второе, следом на этом фоне мы можем писать наш терапевтический, зашифрованный для соматических врачей, для соматологов диагноз «алкогольная кардиомиопатия». Есть связь с эксцессом, и на этом фоне абстиненция в стационаре часто при минимальных терапевтических воздействиях, часто еще не успев ввести антиаритмические препараты, например, синдром «праздничного сердца» проходит сам собой.

Сиволап Ю.П.:

– Последний вопрос из Самары: «Добрый день, не бывает полезных доз алкоголя, есть безопасные». В самом деле, есть такое понятие «условного дринка». Как вы достаточно верно заметили, что есть разные больные алкоголизмом, разные противопоказания к приему тех или иных препаратов. И есть очень разные люди с точки зрения восприимчивости к алкоголю. Жители Европы переносят алкоголь одним образом, а выходцы из Индокитая и из Азии совершенно другим, потому что есть иные ферментативные профили. Для женщин безопасных доз алкоголя меньше, чем для мужчин, поэтому надо относиться к этому достаточно осторожно. Если у данного пациента нет повышенной восприимчивости к формированию синдрома «праздничного сердца» даже на маленьких дозах, поражения печени и других алкогольных циррозов, то тогда можно признать некий безопасный порог. Но поскольку у нас в стране колоссальная смертность, именно связанная с алкоголем, которая многократно превосходит смертность в Евросоюзе и Северной Америки, то к вопросу о безопасности алкоголя нужно относиться очень осторожно, на мой взгляд.

Драпкина О.М.:

– Спасибо вам огромное. У нас получилась очень интересная секция, дискуссия. Спасибо вам, дорогие зрители и уважаемые коллеги.