Стенограмма лекции
XXVII Всероссийской Образовательной Интернет Сессии для врачей.
Общая продолжительность: 10:32
00:00
Оксана Михайловна Драпкина, секретарь межведомственного Научного Совета по терапии РАМН, доктор медицинских наук, профессор:
- Вот у нас сколько вопросов!
Владимир Кириллович Таточенко, доктор медицинских наук, профессор:
- Давайте, давайте.
Усолье-Сибирское. Здравствуйте!
Очень рады. Спасибо!
Пожалуйста.
Как вы относитесь к одновременному назначению антибиотиков и бактериофагов?
Я никогда бактериофаги не применял. Во время войны мальчишки нам давали бактериофаги, но мы все равно болели дизентерией. Никаких доказательств эффективности бактериофагов не опубликовано. Если вы даете антибиотики, не надо давать больше ничего.
Как вы считаете, с чем связано довольно длительное (несколько десятков лет) сохранение чувствительности к амоксициллину и амоксиклаву?
Оксана Драпкина: Несколько лет она сохраняется.
Владимир Таточенко: Никто не знает, почему стрептококк сохраняет чувствительность (к пенициллину тоже), но хорошие препараты. Очень хорошие препараты, которые действуют, видимо, не на один субстрат бактериальной клетки.
Имеет ли клиническое значение способность макролидов подавлять образование микробных биопленок (в том числе при инфекции выраженной синегнойной палочки)?
Вы знаете, что при муковисцидозе длительное применение макролидов (эритромицина, кларитромицина) рекомендуется как будто бы именно с точки зрения нарушения микробного биофильма синегнойной палочки. Я давно занимаюсь муковисцидозом. Настолько тяжелое заболевание, что даже если какой-то отдаленный шанс на то, что это помогает, надо применять.
Хотя я знаю, что некоторые это оспаривают. Но мы рекомендуем при стойкой синегнойной колонизации или инфекции применять длительно макролиды.
01:56
Чем отличается флемоксин солютаб от флемоклава солютаба? Что лучше у детей?
И то и другое лучше. Флемоксин солютаб – это амоксициллин, а флемоклав солютаб – это амоксициллин клавуланат. Я говорил, они имеют свои показания. Они оба лучшие. Мы применяем и те и другие. Они имеют определенный привкус, который дети любят. Флемоклав, например, имеет вкус крем-брюле, насколько я понимаю. Так что если кто любит крем-брюле – особенно.
Насколько необходимо и правильно с первого дня приема антибиотика применять пробиотические препараты?
Не нужно их применять, потому что мы сейчас не пользуемся длительными курсами антибиотиков. Конечно, если человек или ребенок получает месяцами антибиотики, нужно посмотреть его кишечную флору. Во всех остальных случаях это совершенно лишнее назначение, которое ничего не прибавляет.
Когда начинать применять антибиотики при ОРВИ? Нужны ли они вообще и в какой ситуации?
Они не нужны при ОРВИ, если вы исключили отит, стрептококковый тонзиллит, поражение нижних дыхательных путей (пневмонию). Они не нужны ни сначала, ни в конце, ни в середине.
ЛОР-врачи очень часто назначают антибиотики после высевов из зева на аденоидит, тонзиллит. Насколько это оправдано при неострых процессах?
Мне очень трудно сказать, что они высевают. Дело в том, что если они высевают стрептококк и у ребенка есть какие-то признаки воспаления, это оправдано. Считается, что просто носительство стрептококка при нормальной глотке, миндалинах… Просто высев не подлежит лечению.
Но я должен сказать, что у некоторых групп детей (с Северного Кавказа) мы очень часто находим стрептококк. Гораздо чаще, чем у московских детей. При этом мы имеем очень высокий уровень антистрептолизина, что указывает на то, что недавно был какой-то процесс. Не грех избавиться от этого стрептококка.
Почему ЛОР-врачи назначают? Я не знаю, что они высевают. Если они высевают зеленящий стрептококк, то не нужно. Вообще в зеве, говорят, около 600 видов разных микроорганизмов. Всех их удалять не надо. Что-нибудь еще заведем.
04:31
Можно ли по содержанию микроорганизмов в выдыхаемом воздухе судить о возбудителях? Есть ли такие тесты?
Нет, таких тестов нет. Честно говоря, при пневмонии коррелирует флора высев пневмококка из зева, из плевральной полости или из крови. Но вообще, я говорю, такое количество флоры в нашем организме (особенно в дыхательных путях), что определять их не нужно ни в выдыхаемом воздухе, ни… Просто взять мазок можно.
Это все, кроме гемолитического стрептококка группы А. Сейчас есть прекрасные стрепто-тесты. Стоит, по-моему, 120 или 150 рублей. Позволяет… У нас практически стопроцентное совпадение с посевом. Мы им пользуемся. Через 10 минут ты уже знаешь, есть у ребенка стрептококк или нет. Есть стрептококк – ты его лечишь. Нет стрептококка – ты его не лечишь.
Вы были приверженцем коротких курсов антибиотиков при пневмонии и бронхите.
Я никогда не был приверженцем антибиотиков при бронхитах. Никогда не лечил и, видимо, правильно делал. Что касается коротких курсов. Вы знаете, оказывается, нельзя точно сказать, доказать строго, что короткие курсы помогают.
Но я вам могу сказать, что профессор Манеров из Новокузнецка в своей докторской диссертации апробировал двухдневный, пятидневный и одиннадцатидневный курс пенициллина при пневмококковой пневмонии. Результаты были абсолютно одинаковые.
Я считаю, что можно ограничиться назначением антибиотика в течение двух суток после падения температуры. Сколько это будет? Наверное, будет 3-4 дня при большинстве пневмоний. Сейчас появляются работы (надо сказать, что педиатры в этом лидировали) у взрослых о коротких курсах лечения пневмонии. Появились новые (на новом уровне) доказательные данные о применении 3-4-дневных курсов антибиотиков у детей при пневмонии.
Когда-то мою внучку моя сноха уколола один раз пенициллином при большой нижнедолевой пневмонии. Больше она мне не сказала… Больше она ее не колола. На этом вся пневмония кончилась. Но я не советую вам проводить такие эксперименты.
07:22
Какие антибактериальные препараты и как долго лучше применять при нетяжелой ЛОР-инфекции, чтобы достичь максимального эффекта и иметь минимальные нежелательные явления?
ЛОР-инфекции бывают разные. Если говорить об отите (серьезном гнойном отите)… Я не буду сейчас говорить о так называемом катаральном отите. Идут споры, можно или нельзя их оставлять без антибиотиков. Голландцы оставляют без антибиотиков, шведы лечат всех. У голландцев вдвое больше мастоидитов: у них 4 на 100 тысяч, а у шведов 2 на 100 тысяч.
Недавно мы видели ребенка, которого в Испании не лечили от ангины. Он пришел к нам с хорошим носоглоточным абсцессом, который прорвался через наружный слуховой проход. Лечить все-таки нужно. При отитах курс лечения должен быть 7-10… У маленьких детей – 10 дней, у детей постарше можно ограничиться 7-ю днями.
Если говорить о тонзиллите стрептококковом, то ревматологи настаивают. Они правильно настаивают. Есть доказательства того, что пенициллино-терапия должна продолжаться (пенициллин в основном) 10 дней. Не меньше! Иначе значительный процесс бактериологических рецидивов.
Сейчас есть работы, которые показывают, что применение азитромицина, вильпрофена солютаба можно ограничить пятью днями. За 5 дней получается точно такой же результат в смысле бактериологического рецидива через месяц, как и 10-тидневные курсы пенициллина.
Если это острые аденоидиты, там есть высев какой-то – наверное, надо лечить антибиотиками. Но, в общем, мы не склонны лечить аденоидит антибиотиками. Лечатся антибиотиками острые отиты и острые тонзиллиты из ЛОР.
Я не говорю о синусите. Если говорить о синусите, то первые 10-15 дней его лечить не надо. Это вирусная история. Если продолжается температура, боли, затемнения, отделяемое, то его лечат так же, как отит (теми же препаратами). В литературе очень разные сроки лечения: от одной недели до трех недель. Канадцы рекомендуют (их Ассоциация) лечить три недели, а французы говорят, что лечи – не лечи, он сам проходит. Здесь надежных данных нет, но если это острый процесс, мы его лечим.
Оксана Драпкина: Спасибо огромное, Владимир Кириллович.
Владимир Таточенко: Пожалуйста.
Оксана Драпкина: Спасибо! Видите, большое количество вопросов. Все это побуждает нас просить вас снова прийти к нам. Это уже будет в декабре, но мы свяжемся тогда? Если сможете.
Владимир Таточенко: Я здесь.
Оксана Драпкина: Хорошо! Спасибо огромное!
Владимир Таточенко: Пожалуйста.
10:32